Go Back   Aleviweb.com - Alevi Alevilik ve Aleviler Forumu > Aleviler ve Alevilik > Alevi Araştırmaları

Alevi Araştırmaları Alevilik üzerine araştırmalar, teorik yazılar, düşünceler, incelemeler

Cevapla
 
Seçenekler Arama Stil
Alt 25.09.2015, 23:24   #11
Yazar
HURUFİCAN-ERZİNCAN
Forumu İyi Bilen
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 05.08.2008
Mesajlar: 492
Memleket: OUT OF TURKEY
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 44
İtibar Puanı: 210
HURUFİCAN-ERZİNCAN hakkında olumlu dusunceler mevcutHURUFİCAN-ERZİNCAN hakkında olumlu dusunceler mevcutHURUFİCAN-ERZİNCAN hakkında olumlu dusunceler mevcut

Ettiği Teşekkür: 75
220 Mesajına 329 Kere Teşekkür Edlidi


Standart

acaba hace bektaşi veli diye biri yaşadı mı?Yoksa...

HURUFİCAN-ERZİNCAN Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
HURUFİCAN-ERZİNCAN Kullanıcısına bu mesajı için 2 üye teşekkür etti:
dergah (27.09.2015), Ferhat Güneyli (26.09.2015)
Alt 26.09.2015, 00:36   #12
Yazar
hüsamkuzu
Forumu İyi Bilen
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 16.06.2015
Mesajlar: 271
Memleket: ERZURUM
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 15
İtibar Puanı: 79
hüsamkuzu yakında sevilen bir üye olabilir

Ettiği Teşekkür: 112
171 Mesajına 331 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

Alıntı:
aris Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Savşlardan önce bilgi toplanır.Bu bilgiyi ulaklar,dervişler,alimler,gezginler aracılığıyla ulaşan imparatorluklar
coğrafi bilgiler,inançsal ayrılıklar,etnik farklılıkları buradan öğrenerek , bir strateji belirleyip , taktiksel anlaşmaların yönetiminde kullanarak ,çıkarları gereği her yolu mubah sayıp istilaya başlamışlardır.
Anadolunun işgali moğollarca gerçekleştirilmesi,abbasilerin ve bir çok anadolu devletinin bu istiladan payına düşeni alması kaçınılmazdı.
Doğal olarakta farklı grupların bu isitaladan çıkar umması gayet doğaldır.
Bu doğallık çerçevesin de görüşme yapması,yaşam için anlaşma yoluna gitmesi her liderin denemesi gereken yöntemleri arasındadır bu taktiksel politikalar.
Benim dikkati çekmek istediğim nokta;
Tarihi bilgileri karıştıranlar bilir.Bir çok kaynakta,iç anadolu denilen veya kapadokya sınırları,dulkadiroğulları beyliğinin yaşam bulduğu coğrafya da yaşayan halk kesimlerinin karekteristik davranışları diğer kesimlerinden farklıdır.
Kimi tarihçiler pagan indirgemesiyle yaklaşmış
kimisi luviler,hititler demiş
kimisi türkmen demiş
kimisi rum demiş
kim ne derse desin ,bu kesim de bir farklılık olduğu aşikar.
Bu bahse konu olan bölgede,mevlananın,hacı bektaşın,yunus emrenin vs. yer alması tesadüfi değildir kanatimce.
hepsinin ortak desturlarına baktığımızda önce insan diyorlar.
kendinde ara
eline beline diline
4 kitabı okudum hasıl ettim ışığa gelince gördüm uzun heceymiş diyor yunus.
Bu söylenenler o bölgede yaşayan halk kesimlerinin kültürel yelpazesin de var olan yaşamsal ritüellerin kristalize edilmiş hali olduğunu düşünüyorum.
ve o bölgede kalıcı olmakta ancak böyle mümkün olabilirdi.
Buradaki kültürel evrimleşmeyi ve sentezleşmeyi de beraber düşünmekte fayda var.
Aynı coğrafyanın halk kesimleri roma döneminde de aynı sonucu yaşamışlardır.
Bizansla bu davranış tekrar edilmiş.Ben bu davranış sosyolojisini paganlığa bağlamıyorum.Tam tersine paganlığında bu halk kesimlerini,sonraları diğerlerinin yaptığı gibi bir dönüştürme gayretinde olduğunu tahmin ediyorum.
Hacı bektaş neden bu coğrafyaya gelmiş?
nereden gelmiş?
şemsi tebriz neden mevlanayı etkileye gelmiş?
kadıncık ananın ,bacıyan-ı rumla bağlantısı nedir?
mevlananın kızı bu örgütlenmeyle alakası nedir?
Bu örgütlenmenin alevilikle bir ilgisi varmıdır?
ahilik ve anadolu bacı teşkilatı bu bölgede kurulmuş .
soruları öğrenmek maksadıyla sordum,bir kastım yok.
yukarıdaki tarihsel tespit bana aitdir.böyledir demiyorum ama
bana doğruya daha yakın bir çerçeve gibi geliyor.
Çerçeveyi belirleyebirisek
hacıbektaş kimdir sorusu kendiliğinden cevaplanır bence.
hakkında kesin kayıtlar yok,tam olarak nerden geldiği ,kim olduğu
bu soruların tam cevabı yok.
ancak ,yaşam bulduğu alanı değrlendirebilirsek sonuca daha kolay ulaşabiliriz.
Birde Rıza aydın
konuyu osmanlı muhalif kesimi açısından ,sınıfsal ve ikdidar savaşı niteliğinde
ele almış.Bu açıdan bakılırsa hacıbektaş bir ikdidarlaşma sürecinin parçası haline gelmezmi?
Sayın aris,
Anladığım kadarıyla savaşlarda veya bir ülke ve imparatorluğun yıkılmasında Dervişlerin, Babaların, Pirlerin yer almasında bir sakınca görmüyor ve doğal karşılıyorsun. Yanlış anladıysam lütfen düzeltin. Ben de bir sakınca görmüyor ve doğal karşılıyorum. Çünkü devletler ve İmparatorluklar varlıklarını borçlu oldukları emekçi halk kesimine, hayatı zindan ettikleri ana kadar rahat yaşarlar. Hayatı zindan etmeye başladıkları andan itibaren her kesim yeniden şekillenmeye başlar.
Bu zulümlerin karşısında yeniden şekillenen güçler de mutlaka olacaktır. Tam da bu noktada zulümlü egemenler, egemenliklerini kaybetmemek için uyguladıkları zulmü daha da sıkılaştırırlar. Artık zulüm çekilmez olur. Var olan egemenliğin yıkılması için herkes gayret içine girer, tabii ki gösterilen bu gayretin yeniden inşa planı da vardır. Kaçınılmaz olarak o zulümlü güç yıkılmak zorunda kalmış veya kalır. Bir egemen güç ki halkıyla barışık değil, o güç yok olmaya mahkumdur.
AKP’nin durumu da şuan budur. Halkın iradesini hiç sayıyor ve seçime gidiyor. Yani halka, bakın aklınızı başınıza alın, yoksa fena olursunuz diyor. Onun için sandığı tekrar önünüze koyuyorum, siz beni seçmek zorundasınız, ki seçmezseniz savaş dahil her türlü belayı başınıza sararım, diyor. İşte bu gibi durumlarda halk bu zalimler başımızdan gitsin de kim gelirse gelsin duygusunu yaşamaya başlıyor. Ve sonunda olan oluyor.

“Tarihi bilgileri karıştıranlar bilir.Bir çok kaynakta,iç anadolu denilen veya kapadokya sınırları, dulkadiroğulları beyliğinin yaşam bulduğu coğrafya da yaşayan halk kesimlerinin karekteristik davranışları diğer kesimlerinden farklıdır” diyorsun. Evet bence de farklıdır. İşaret ettiğin Kapadokya ve Haran, tarihi kökleri çok eskilere dayanır. Bu iki nokta tarihler boyunca insanlığa bilim ve kültür enjekte etmişler. Bu nedenle de:
“Kimi tarihçiler pagan indirgemesiyle yaklaşmış
kimisi luviler,hititler demiş
kimisi türkmen demiş
kimisi rum demiş” diyorsun. Ben de senin gibi bu iddialara katılmıyorum. Bence esasta bu iddiaların hiçbiri doğru değildir. Buradaki insanların farklı olmalarının sebebi emeğin tarafı olan bir kültür ve inancın taşıyıcıları olmalarıdır. Bu noktada Mircea Eliade’den bir paylaşım yapayım:

Nitekim Eriha'nın çömlekçilik öncesi kültüründen daha eski olan -ve muhtemelen bu kültürü etkilemiş- Anadolu'daki Hacılar ve Çatalhöyük kültürleri (MÖ 7000) benzer inançların varlığını göstermektedir. Kafatası tapımı Hacılar'da yaygın bir biçimde doğrulanmaktadır. Çatalhöyük'te iskeletler ev tabanlarının altına, cenaze armağanlarıyla birlikte gömülmüştü: mücevherler, yarı değerli taşlar, silahlar, kumaşlar, ahşap kaplar vb. 1965'e kadar kazılan kırk tapınakta çok sayıda taş ve kil heykelcik bulundu. Başlıca tanrısal varlık, çeşitli görünümleriyle temsil edilen Ana Tanrıça'dır: bir çocuk (ya da bir boğa) doğuran genç ana ve yaşlı kadın (kimi zaman yanında avcı bir kuş da vardır). Erkek tanrısallığı bir çocuk ya da ergen biçiminde -tanrıçanın oğlu ya da sevgilisi- ve kimi zaman onun kutsal hayvanı olan boğanın üstüne binmiş olarak gösterilen sakallı bir yetişkin biçiminde belirir. Duvarlardaki resimlerin çeşitliliği şaşırtıcıdır; birbirine benzeyen iki tapınak yoktur. Boyları kimi zaman iki metreyi bulan alçı, ahşap veya kilden şekillendirilmiş tanrıça kabartmaları ve boğa kafaları -tanrının epifanileri- duvarlara sıralanmıştır. Cinsel imgeler yoktur, ama kimi zaman kadın göğsü ve boğa boynuzu -hayatın simgeleri- bileştirilmiştir. Bir tapınakta (y. MÖ 6200) duvarlara asılı boğa başlarının altına konmuş dört erkek kafatası vardır. Duvarlardan biri, başları kesilmiş insanlara saldıran insan bacaklı akbabaları tasvir eden resimlerle süslenmiştir. Anlamını bilemediğimiz, ama kuşkusuz önemli bir mitsel-ritüel yapı topluluğu söz konusudur.

Hacılar'da, MÖ 5700'e tarihlendirilen bir düzeyde, tanrıça, bir leoparın sırtına oturmuş olarak veya ayakta, kucağında bir leopar yavrusu tutarken gösterilmiştir; ayrıca ayakta, otururken, diz çökmüş, tek başına uzanmış olarak veya yanında bir çocukla temsil edildiği de görülür. Kimi zaman çıplaktır ve üzerinde yalnızca cinsel organını örten minik bir parça vardır. Burada da kimi zaman genç, kimi zaman daha yaşlı sunulmuştur. Daha yakın tarihli bir düzeyde (MÖ 5435, 5200), yanlarında çocuk veya bir hayvan olan tanrıça heykelcikleri, erkek heykelleriyle birlikte yok olur.

Tel Halef adı verilen kültür, Anadolu kültürleri yok olduğu sırada ortaya çıkar. Kuzeyden inen bir halk, belki de Hacılar ve Çatalhöyük'ten kaçanlar tarafından kurulmuşa benzeyen bu kültürde bakır bilinmektedir. Tel Halefteki dinsel yapı buraya dek incelediğimiz kültürlerdekinden pek farklı değildir. Ölüler, içlerinde kil heykelciklerin de yer aldığı armağanlarla birlikte gömülmüştür. Yabani boğaya erkek üreme gücünün tezahürü olarak tapılmaktadır. Boğa imgelerinin, öküz başlarının, koç başlarının ve çift ağızlı baltaların hiç kuşkusuz bütün antik Yakındoğu dinlerinde çok önemli bir yer tutan fırtına tanrısıyla ilişkili bir tapım olarak rolleri vardı. Bununla birlikte çok sayıdaki tanrıça imgesine karşılık, erkek heykelciklerine rastlanmamıştır; güvercinlerin eşlik ettiği, memeleri abartılı boyutlarda, birçok kez çömelmiş durumda tasvir edilmiş bu tanrıça figürlerinde tam bir Ana Tanrıça imgesi bulamamak zordur. (Mircea Eliade, Dinsel İnançlar Ve Düşünceler Tarihi I. c. s. 63-4-5)

Birinci paragrafta gördüğümüz “Kafatası tapımı” Aleviliğe uğundur. Çünkü Alevi felsefesi bütün olay ve olgularda insanı şablon olarak kullanır. İnsan başı arş, içindeki akıl Tanrının tecellisi, ağızdan çıkan ses/söz de Tanrının kelamıdır. Bu nedenle Alevilikle paganizm birbirinin aynısı gibi görülmektedir.
İkinci gördüğümüz ise “kırk tapınak” olduğudur. Bu kırk tapınak da kırklara karşılık düşer. Bu da Alevilikte vardır.
Üçüncü gördüğümüz, “Ana Tanrıça”dır. Genelde Fatma Ana, özelde Kadıncık Anaya karşılık düşüyor. O zaman pagan inancı Aleviliktir diyebilir miyiz? Hayır, diyemeyiz. Çünkü paganizm düşünceye değil, putçuluğa yönelmiş durumdur, eşitlik anlayışı yok egemenlik anlayışı ön plandadır. Alevilikte ise doğru düşünce esas alınır, eşitlik ön planda olur. Alevilikte insanın, insana egemen olma anlayışı yoktur. Dolaysıyla Alevilik paganizm veya diğer dinlerle bir madalyonun iki ayrı yüzü gibiler.

Başka bir yönüyle bakacak olursak Ana Tanrıçanın bütün vasıf ve tasvirlerinin Hacı Bektaş’a uyarlandığını görürüz. Bu araştırmadaki bütün özellikler Hacı Bektaş şahsında anlatıldığını rahatlıkla görebiliyoruz. Özellikle ikinci paragrafta “ayrıca ayakta, otururken, diz çökmüş, tek başına uzanmış olarak veya yanında bir çocukla temsil edildiği de görülür” şeklindeki anlatım Abdal Musa değil mi? Erdoğan Çınar’ın ve Bektaşilerin tükettiği bilgiler bunlardır. Ama binlerce yıl önceki bilgileri bu şekilde kullanmakla çok ayıp ediyorlar. Alevilikte önemli olan ideolojik doğru düşüncenin kaynağıdır. Bu kaynak da insan ve insanlık olup, kime ait veya nereli olduğu önemli değildir.

“Tanrıça, önünde bir aslanla veya bir ceylanı ya da bir koçu boynundan tutarken veya iki hayvan arasında ayakta vb tasvir edilir biçimde taşların üzerine oyulmuştur.” (age s. 163)
Bu ifadeler Hacı Bektaş’ın tasvirine benzemiyor mu? Çatalhöyük kültüründe Ana Tanrıça “avcı bir kuş” iken Tel Halef kültüründe bu kuşun bir güvercine dönüştüğünü görmekteyiz. Hacı Bektaş da güvercin donunda şahinlerin içine indiği şeklinde tasvir edilmiyor mu?
Kısacası anlaşılan, Osmanlı binlerce yıl önceki Ana Tanrıça vasıflarını Hacı Bektaş adına uyarlamış ve güncellemiş. Belki de Hacı Bektaş denilen biri hiç olmamış veya vardıysa da anlatıldığı şekliyle bir hacı Bektaş değildir.

“Birde Rıza aydın
konuyu osmanlı muhalif kesimi açısından ,sınıfsal ve ikdidar savaşı niteliğinde
ele almış.Bu açıdan bakılırsa hacıbektaş bir ikdidarlaşma sürecinin parçası haline gelmezmi?” demişsin. Hacı Bektaş’ın veya benzerlerin “bir ikdidarlaşma sürecinin parçası haline” gelmesinin bir sakıncası ve yanlışlığı yoktur. Önemli olan iktidarın hangi tarafında olup olmadığıdır. Sanılmasın ki geçmişte Pirler tarafsızdı. Pirler taraflı olup ve tarafı oldukları da ezilen sömürülen kesimdir. İlginç olanda şudur, tarihler boyunca ezilen sınıfların mücadelesine öncülük ve önderlik yapanların hepsi karşı sınıfta olmalarıdır. Tarihte bir tane ezilen kesimden önder yok, varsa da ben bilmiyorum.
Hüsam Kuzu

hüsamkuzu Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
hüsamkuzu Kullanıcısına bu mesajı için 3 üye teşekkür etti:
aris (26.09.2015), dergah (27.09.2015), Ferhat Güneyli (26.09.2015)
Alt 26.09.2015, 16:36   #13
Yazar
aris
Tecrübeli Üye
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 15.06.2015
Mesajlar: 92
Memleket: OUT OF TURKEY
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 13
İtibar Puanı: 32
aris iyi yolda gözüküyor

Ettiği Teşekkür: 280
61 Mesajına 112 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

Alıntı:
hüsamkuzu Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Sayın aris,
Anladığım kadarıyla savaşlarda veya bir ülke ve imparatorluğun yıkılmasında Dervişlerin, Babaların, Pirlerin yer almasında bir sakınca görmüyor ve doğal karşılıyorsun. Yanlış anladıysam lütfen düzeltin. Ben de bir sakınca görmüyor ve doğal karşılıyorum. Çünkü devletler ve İmparatorluklar varlıklarını borçlu oldukları emekçi halk kesimine, hayatı zindan ettikleri ana kadar rahat yaşarlar. Hayatı zindan etmeye başladıkları andan itibaren her kesim yeniden şekillenmeye başlar.
Bu zulümlerin karşısında yeniden şekillenen güçler de mutlaka olacaktır. Tam da bu noktada zulümlü egemenler, egemenliklerini kaybetmemek için uyguladıkları zulmü daha da sıkılaştırırlar. Artık zulüm çekilmez olur. Var olan egemenliğin yıkılması için herkes gayret içine girer, tabii ki gösterilen bu gayretin yeniden inşa planı da vardır. Kaçınılmaz olarak o zulümlü güç yıkılmak zorunda kalmış veya kalır. Bir egemen güç ki halkıyla barışık değil, o güç yok olmaya mahkumdur.
AKP’nin durumu da şuan budur. Halkın iradesini hiç sayıyor ve seçime gidiyor. Yani halka, bakın aklınızı başınıza alın, yoksa fena olursunuz diyor. Onun için sandığı tekrar önünüze koyuyorum, siz beni seçmek zorundasınız, ki seçmezseniz savaş dahil her türlü belayı başınıza sararım, diyor. İşte bu gibi durumlarda halk bu zalimler başımızdan gitsin de kim gelirse gelsin duygusunu yaşamaya başlıyor. Ve sonunda olan oluyor.

“Tarihi bilgileri karıştıranlar bilir.Bir çok kaynakta,iç anadolu denilen veya kapadokya sınırları, dulkadiroğulları beyliğinin yaşam bulduğu coğrafya da yaşayan halk kesimlerinin karekteristik davranışları diğer kesimlerinden farklıdır” diyorsun. Evet bence de farklıdır. İşaret ettiğin Kapadokya ve Haran, tarihi kökleri çok eskilere dayanır. Bu iki nokta tarihler boyunca insanlığa bilim ve kültür enjekte etmişler. Bu nedenle de:
“Kimi tarihçiler pagan indirgemesiyle yaklaşmış
kimisi luviler,hititler demiş
kimisi türkmen demiş
kimisi rum demiş” diyorsun. Ben de senin gibi bu iddialara katılmıyorum. Bence esasta bu iddiaların hiçbiri doğru değildir. Buradaki insanların farklı olmalarının sebebi emeğin tarafı olan bir kültür ve inancın taşıyıcıları olmalarıdır. Bu noktada Mircea Eliade’den bir paylaşım yapayım:

Nitekim Eriha'nın çömlekçilik öncesi kültüründen daha eski olan -ve muhtemelen bu kültürü etkilemiş- Anadolu'daki Hacılar ve Çatalhöyük kültürleri (MÖ 7000) benzer inançların varlığını göstermektedir. Kafatası tapımı Hacılar'da yaygın bir biçimde doğrulanmaktadır. Çatalhöyük'te iskeletler ev tabanlarının altına, cenaze armağanlarıyla birlikte gömülmüştü: mücevherler, yarı değerli taşlar, silahlar, kumaşlar, ahşap kaplar vb. 1965'e kadar kazılan kırk tapınakta çok sayıda taş ve kil heykelcik bulundu. Başlıca tanrısal varlık, çeşitli görünümleriyle temsil edilen Ana Tanrıça'dır: bir çocuk (ya da bir boğa) doğuran genç ana ve yaşlı kadın (kimi zaman yanında avcı bir kuş da vardır). Erkek tanrısallığı bir çocuk ya da ergen biçiminde -tanrıçanın oğlu ya da sevgilisi- ve kimi zaman onun kutsal hayvanı olan boğanın üstüne binmiş olarak gösterilen sakallı bir yetişkin biçiminde belirir. Duvarlardaki resimlerin çeşitliliği şaşırtıcıdır; birbirine benzeyen iki tapınak yoktur. Boyları kimi zaman iki metreyi bulan alçı, ahşap veya kilden şekillendirilmiş tanrıça kabartmaları ve boğa kafaları -tanrının epifanileri- duvarlara sıralanmıştır. Cinsel imgeler yoktur, ama kimi zaman kadın göğsü ve boğa boynuzu -hayatın simgeleri- bileştirilmiştir. Bir tapınakta (y. MÖ 6200) duvarlara asılı boğa başlarının altına konmuş dört erkek kafatası vardır. Duvarlardan biri, başları kesilmiş insanlara saldıran insan bacaklı akbabaları tasvir eden resimlerle süslenmiştir. Anlamını bilemediğimiz, ama kuşkusuz önemli bir mitsel-ritüel yapı topluluğu söz konusudur.

Hacılar'da, MÖ 5700'e tarihlendirilen bir düzeyde, tanrıça, bir leoparın sırtına oturmuş olarak veya ayakta, kucağında bir leopar yavrusu tutarken gösterilmiştir; ayrıca ayakta, otururken, diz çökmüş, tek başına uzanmış olarak veya yanında bir çocukla temsil edildiği de görülür. Kimi zaman çıplaktır ve üzerinde yalnızca cinsel organını örten minik bir parça vardır. Burada da kimi zaman genç, kimi zaman daha yaşlı sunulmuştur. Daha yakın tarihli bir düzeyde (MÖ 5435, 5200), yanlarında çocuk veya bir hayvan olan tanrıça heykelcikleri, erkek heykelleriyle birlikte yok olur.

Tel Halef adı verilen kültür, Anadolu kültürleri yok olduğu sırada ortaya çıkar. Kuzeyden inen bir halk, belki de Hacılar ve Çatalhöyük'ten kaçanlar tarafından kurulmuşa benzeyen bu kültürde bakır bilinmektedir. Tel Halefteki dinsel yapı buraya dek incelediğimiz kültürlerdekinden pek farklı değildir. Ölüler, içlerinde kil heykelciklerin de yer aldığı armağanlarla birlikte gömülmüştür. Yabani boğaya erkek üreme gücünün tezahürü olarak tapılmaktadır. Boğa imgelerinin, öküz başlarının, koç başlarının ve çift ağızlı baltaların hiç kuşkusuz bütün antik Yakındoğu dinlerinde çok önemli bir yer tutan fırtına tanrısıyla ilişkili bir tapım olarak rolleri vardı. Bununla birlikte çok sayıdaki tanrıça imgesine karşılık, erkek heykelciklerine rastlanmamıştır; güvercinlerin eşlik ettiği, memeleri abartılı boyutlarda, birçok kez çömelmiş durumda tasvir edilmiş bu tanrıça figürlerinde tam bir Ana Tanrıça imgesi bulamamak zordur. (Mircea Eliade, Dinsel İnançlar Ve Düşünceler Tarihi I. c. s. 63-4-5)

Birinci paragrafta gördüğümüz “Kafatası tapımı” Aleviliğe uğundur. Çünkü Alevi felsefesi bütün olay ve olgularda insanı şablon olarak kullanır. İnsan başı arş, içindeki akıl Tanrının tecellisi, ağızdan çıkan ses/söz de Tanrının kelamıdır. Bu nedenle Alevilikle paganizm birbirinin aynısı gibi görülmektedir.
İkinci gördüğümüz ise “kırk tapınak” olduğudur. Bu kırk tapınak da kırklara karşılık düşer. Bu da Alevilikte vardır.
Üçüncü gördüğümüz, “Ana Tanrıça”dır. Genelde Fatma Ana, özelde Kadıncık Anaya karşılık düşüyor. O zaman pagan inancı Aleviliktir diyebilir miyiz? Hayır, diyemeyiz. Çünkü paganizm düşünceye değil, putçuluğa yönelmiş durumdur, eşitlik anlayışı yok egemenlik anlayışı ön plandadır. Alevilikte ise doğru düşünce esas alınır, eşitlik ön planda olur. Alevilikte insanın, insana egemen olma anlayışı yoktur. Dolaysıyla Alevilik paganizm veya diğer dinlerle bir madalyonun iki ayrı yüzü gibiler.

Başka bir yönüyle bakacak olursak Ana Tanrıçanın bütün vasıf ve tasvirlerinin Hacı Bektaş’a uyarlandığını görürüz. Bu araştırmadaki bütün özellikler Hacı Bektaş şahsında anlatıldığını rahatlıkla görebiliyoruz. Özellikle ikinci paragrafta “ayrıca ayakta, otururken, diz çökmüş, tek başına uzanmış olarak veya yanında bir çocukla temsil edildiği de görülür” şeklindeki anlatım Abdal Musa değil mi? Erdoğan Çınar’ın ve Bektaşilerin tükettiği bilgiler bunlardır. Ama binlerce yıl önceki bilgileri bu şekilde kullanmakla çok ayıp ediyorlar. Alevilikte önemli olan ideolojik doğru düşüncenin kaynağıdır. Bu kaynak da insan ve insanlık olup, kime ait veya nereli olduğu önemli değildir.

“Tanrıça, önünde bir aslanla veya bir ceylanı ya da bir koçu boynundan tutarken veya iki hayvan arasında ayakta vb tasvir edilir biçimde taşların üzerine oyulmuştur.” (age s. 163)
Bu ifadeler Hacı Bektaş’ın tasvirine benzemiyor mu? Çatalhöyük kültüründe Ana Tanrıça “avcı bir kuş” iken Tel Halef kültüründe bu kuşun bir güvercine dönüştüğünü görmekteyiz. Hacı Bektaş da güvercin donunda şahinlerin içine indiği şeklinde tasvir edilmiyor mu?
Kısacası anlaşılan, Osmanlı binlerce yıl önceki Ana Tanrıça vasıflarını Hacı Bektaş adına uyarlamış ve güncellemiş. Belki de Hacı Bektaş denilen biri hiç olmamış veya vardıysa da anlatıldığı şekliyle bir hacı Bektaş değildir.

“Birde Rıza aydın
konuyu osmanlı muhalif kesimi açısından ,sınıfsal ve ikdidar savaşı niteliğinde
ele almış.Bu açıdan bakılırsa hacıbektaş bir ikdidarlaşma sürecinin parçası haline gelmezmi?” demişsin. Hacı Bektaş’ın veya benzerlerin “bir ikdidarlaşma sürecinin parçası haline” gelmesinin bir sakıncası ve yanlışlığı yoktur. Önemli olan iktidarın hangi tarafında olup olmadığıdır. Sanılmasın ki geçmişte Pirler tarafsızdı. Pirler taraflı olup ve tarafı oldukları da ezilen sömürülen kesimdir. İlginç olanda şudur, tarihler boyunca ezilen sınıfların mücadelesine öncülük ve önderlik yapanların hepsi karşı sınıfta olmalarıdır. Tarihte bir tane ezilen kesimden önder yok, varsa da ben bilmiyorum.
Hüsam Kuzu
Sayın Hüsam kuzu,
verdiğiniz tarihi örnekler,oluşturulacak hattın zemini açısından bence çok önemli.Daha önce seyfi cengiz in tarihi araştırmalarında da buna benzer anlatımlar mevcut.Toplumsal ilşkiler de inançların içiçe geçmesi,zorla asimile veya göç olgusyla,köleleştirme yoluyla ritüellerin ve figürlerin benzerlik içermesi önemli verilerdir.Yukarıda anlatılan biçimiyle ,dervişlerin ve pirlerin bu bölgede ikamet etmek istemeleri tesadüfi olmadığına kanıt da sayılabilir.
Benim dikkat çekmek istediğim sizinde karşı çıkmadığınız hatda destek sunduğunuz görüş ana toplumudur.Tüm inançların buradan beslendiği,alıntılar yaptığı yönündedir diye anlıyorum.Ana tanrıçanın erkek egemen toplumlarca
kötülük tanrıçasına dönüştürülmesi , bir örnek verecek olursak;
AL KARISI anadoluda sıkça isminden bahsedilir,erkek çocukları kaçırdığı da söylenir.Geçmişi kötülerken yeniyi kuranlar,sizinde söylediğiniz gibi yeninin tesisinde eski figür ve ritüelleri de içine ALARAK geçmişin önderlik sembolerinide kullanırlar.
Güncel bir örnek verecek olursak;
sosyalizme karşı ,sosyal demokrasiyi öne sürenler veya gelişimine destek verenler yine kapitalistlerdir.
sosyalizm radikal bir dönüşümken,sosyal demokrasi sistem içerisinde kalmanın yöntemidir ama halk yığınlarının radikalliği bazen sosyal demokrasinin proğramatik yapısını zorlayarak sistem dışına çıkmaya zorlar.
Ben devletlerin inanç gruplarını asimile ederken böyle bir yöntem kullandığını
yer yer darbeyle tekkeye şeyh koymak gibi sekteye uğratsada ,dönüşüm uzun yılarda meyvesini vermektedir.Bektaşilik alevilik içerisinde sosyalizme karşı bir sosyal demokrat duruştur bence.
Bu yüzden dersimde,koçgiride ki saldırılara karşı yöre halkı direnirken
bektaşi ocağı anlaşma yoluyla kayıtsız kalabiliyor.
Bu güncel örneklerden tekrar geriye dönersek,alimlerin dervişlerin neden bu bölgelerde görev aldıklarını anlayabiliriz diye düşünüyorum.
Rıza aydının sınıfsal bakışı ve pirlerin taraf olması konusuna gelirsek;
Elbetde aleviler zulme karşı taraftırlar ama hiç bir zaman amaçları devlet kurmak olmamıştır.Genelde baskıya karşı bir direniş sergilerken,Ocak örgütlenmesini hiç bir zaman devletsi yapıya denk düşürmemiştir.Tıpkı ana toplumunda olduğu gibi kendini toprağın bir parçası saymış,eko sisteminde bir bütünleyeni olarak görerek yaşamına devam etmiştir.Ziyaretler, toprağın kutsanmasına yönelik ritüellerken,hayvanlara duyduğu ilgiyle onları kendi yaşamına da mihman etmiş.Toprağa sınır koymamış ,ziyareti toplumdan ayırmamış,dikkat edilirse sonradan eklenenler toplumdan elitist bir görüntü içermektedirler.
Şuda bir gerçek ki bektaşi ocağı yüzyılardan beri varlığını sürdürmektedir.
Şimdi kalkıp bunu yok saymak kimseye bir şey kazandırmaz.Aksine varolan ocağı alevi düşün paradigmasına uygun yönleriyle değerlendirmek,erkanın ayağa kalkışında etkili olmasını sağlamak daha akılcıdır diye düşünüyorum.
Ama burdan şu anlam çıkarılmamalı alevilerin devletden bir beklentisi yoktur
veya beklentisi şunlardır diye bir ayrımsal politik hatda sıkıntılar yaratabilir.
Aslında çağımızın geldiği tarihsel aşama,yerelin güçleneceği veya revaçta olacağı,merkezi yönetimlerin zayıflayacağı yönündedir.
Alevilerde kendi ocakları üzerinden yerlde ki haklarını kullanarak bir duruş sergileyebilirler.Şuan yapılanda buna yakındır.
Sayın veliyetdin ulusoyun çıkarımlarıda sanırım bu yöndedir.

aris Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
aris Kullanıcısına bu mesajı için 2 üye teşekkür etti:
akalem (07.10.2015), dergah (27.09.2015)
Alt 27.09.2015, 20:34   #14
Yazar
dergah
Forumu İyi Bilen
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 15.05.2008
Mesajlar: 313
Memleket: İSTANBUL
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 52
İtibar Puanı: 1066
dergah görkemli bir forum yaşantısı vardergah görkemli bir forum yaşantısı vardergah görkemli bir forum yaşantısı vardergah görkemli bir forum yaşantısı vardergah görkemli bir forum yaşantısı vardergah görkemli bir forum yaşantısı vardergah görkemli bir forum yaşantısı vardergah görkemli bir forum yaşantısı var

Ettiği Teşekkür: 1.923
269 Mesajına 830 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

Alıntı:
hüsamkuzu Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Sayin Yorum,
Aktardığın yazıdaki bir ifadeye dikkatini çekeyim:
“Kitabın sonunda, Hünkâr dünyadan göçerken, … “Benden sonra Fâtıme Ana (Kadıncık) oğlu Hızır Lâle Cüvan, yerime geçsin.” deniliyor. Yazar yazdığı bu yazısını kendi aktardığı cümleyle çürütmüştür.
Hacı Bektaş demiş ki: “Benden sonra Fâtıme Ana (Kadıncık) oğlu Hızır Lâle Cüvan, yerime geçsin.”
Hacı Bektaş’ın yerinde sen olsan yerime oğlum “Hızır Lâle Cüvan” geçsin demez misin?
Hacı Bektaş, “Benden sonra Fâtıme Ana (Kadıncık) oğlu Hızır Lâle Cüvan, yerime geçsin.” Dediğine göre: bu ifadeyle Hacı Bektaş, Hızır Lâle Cüvan kendi oğlu olmadığını, Kadıncık Ananın oğlu olduğunu vurgulamış olmuyor mu?
Alıntı:
**Yorum** Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Makul bir varsayım
Merhabalar, şimdi bir soruda benim olacak
Ben evliyim
eşimin adı Ahmet
oğlumum adı Hüseyin
Önemli bir şirketin başındayım. Vasiyetim şudur: Benden sonra Ahmet oğlu Hüseyin yerime geçsin…
Deyince nasıl bir fikriyata kapılıyorsunuz yorumlamanız mümkün mü?
Muhabbetle

dergah Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
dergah Kullanıcısına bu mesajı için teşekkür eden üyeler:
aris (27.09.2015)
Alt 27.09.2015, 20:53   #15
Yazar
hüsamkuzu
Forumu İyi Bilen
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 16.06.2015
Mesajlar: 271
Memleket: ERZURUM
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 15
İtibar Puanı: 79
hüsamkuzu yakında sevilen bir üye olabilir

Ettiği Teşekkür: 112
171 Mesajına 331 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

Alıntı:
dergah Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Merhabalar, şimdi bir soruda benim olacak
Ben evliyim
eşimin adı Ahmet
oğlumum adı Hüseyin
Önemli bir şirketin başındayım. Vasiyetim şudur: Benden sonra Ahmet oğlu Hüseyin yerime geçsin…
Deyince nasıl bir fikriyata kapılıyorsunuz yorumlamanız mümkün mü?
Muhabbetle
Türkçe cümle kurmasını bilmediğinizi düşünürüm.

hüsamkuzu Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
hüsamkuzu Kullanıcısına bu mesajı için teşekkür eden üyeler:
dergah (27.09.2015)
Alt 27.09.2015, 21:04   #16
Yazar
aris
Tecrübeli Üye
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 15.06.2015
Mesajlar: 92
Memleket: OUT OF TURKEY
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 13
İtibar Puanı: 32
aris iyi yolda gözüküyor

Ettiği Teşekkür: 280
61 Mesajına 112 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

Alıntı:
hüsamkuzu Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Türkçe cümle kurmasını bilmediğinizi düşünürüm.
sayın hüsam kuzu neden böyle cevap verdiniz?
Türkçe ile alakası nedi?

aris Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
aris Kullanıcısına bu mesajı için teşekkür eden üyeler:
dergah (27.09.2015)
Alt 27.09.2015, 22:06   #17
Yazar
hüsamkuzu
Forumu İyi Bilen
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 16.06.2015
Mesajlar: 271
Memleket: ERZURUM
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 15
İtibar Puanı: 79
hüsamkuzu yakında sevilen bir üye olabilir

Ettiği Teşekkür: 112
171 Mesajına 331 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

Alıntı:
aris Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
sayın hüsam kuzu neden böyle cevap verdiniz?
Türkçe ile alakası nedi?
Sayın aris,
Sözlerim sizlere ters gelebilir ama doğrudur. Doğru genelde insanları rahatsız eder, rahatsız olmaları da normaldır. Kişilerin ilk başta duyduğu rahatsızlık, daha sonra kendisini düşünmeye sevk eder ve doğruyu yakalamaya sebep olur.
Şimdi sayın dergah, Hacı Bektaş, iki evli olduğundan dolayı yerine geçen kişinin de Kadıncık Ananın oğlu olmasını istemiştir deseydi, söylediği mantıklı olurdu. Bunu söylemek için de kanıt gerekecek, öyle bir kanıt olmadığı için de kimse böyle bir iddia da bulunamaz.
Durduk yere Hacı Bektaş falan oğlum yerime geçsin demek yerine, neden Kadıncık Ananın falanca oğlu yerime geçsin desin ki? Böyle bir cümle dil kuralına ve toplum geleneklerine aykırıdır. O nedenle “Türkçe cümle kurmasını bilmediğinizi düşünürüm” dedim. Bu cümlemin hakaret veya küçümseme nitelemesi olarak görülmesi doğru olmaz.

hüsamkuzu Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
hüsamkuzu Kullanıcısına bu mesajı için 3 üye teşekkür etti:
akalem (07.10.2015), aris (27.09.2015), dergah (27.09.2015)
Alt 27.09.2015, 22:48   #18
Yazar
aris
Tecrübeli Üye
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 15.06.2015
Mesajlar: 92
Memleket: OUT OF TURKEY
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 13
İtibar Puanı: 32
aris iyi yolda gözüküyor

Ettiği Teşekkür: 280
61 Mesajına 112 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

Alıntı:
hüsamkuzu Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Sayın aris,
Sözlerim sizlere ters gelebilir ama doğrudur. Doğru genelde insanları rahatsız eder, rahatsız olmaları da normaldır. Kişilerin ilk başta duyduğu rahatsızlık, daha sonra kendisini düşünmeye sevk eder ve doğruyu yakalamaya sebep olur.
Şimdi sayın dergah, Hacı Bektaş, iki evli olduğundan dolayı yerine geçen kişinin de Kadıncık Ananın oğlu olmasını istemiştir deseydi, söylediği mantıklı olurdu. Bunu söylemek için de kanıt gerekecek, öyle bir kanıt olmadığı için de kimse böyle bir iddia da bulunamaz.
Durduk yere Hacı Bektaş falan oğlum yerime geçsin demek yerine, neden Kadıncık Ananın falanca oğlu yerime geçsin desin ki? Böyle bir cümle dil kuralına ve toplum geleneklerine aykırıdır. O nedenle “Türkçe cümle kurmasını bilmediğinizi düşünürüm” dedim. Bu cümlemin hakaret veya küçümseme nitelemesi olarak görülmesi doğru olmaz.
açıklama için teşekürler sayın hüsam kuzu
merak ettiğim için sordum

aris Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
aris Kullanıcısına bu mesajı için teşekkür eden üyeler:
dergah (27.09.2015)
Alt 27.09.2015, 22:48   #19
Yazar
hüsamkuzu
Forumu İyi Bilen
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 16.06.2015
Mesajlar: 271
Memleket: ERZURUM
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 15
İtibar Puanı: 79
hüsamkuzu yakında sevilen bir üye olabilir

Ettiği Teşekkür: 112
171 Mesajına 331 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

Alıntı:
aris Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Sayın Hüsam kuzu,
verdiğiniz tarihi örnekler,oluşturulacak hattın zemini açısından bence çok önemli.Daha önce seyfi cengiz in tarihi araştırmalarında da buna benzer anlatımlar mevcut.Toplumsal ilşkiler de inançların içiçe geçmesi,zorla asimile veya göç olgusyla,köleleştirme yoluyla ritüellerin ve figürlerin benzerlik içermesi önemli verilerdir.Yukarıda anlatılan biçimiyle ,dervişlerin ve pirlerin bu bölgede ikamet etmek istemeleri tesadüfi olmadığına kanıt da sayılabilir.
Benim dikkat çekmek istediğim sizinde karşı çıkmadığınız hatda destek sunduğunuz görüş ana toplumudur.Tüm inançların buradan beslendiği,alıntılar yaptığı yönündedir diye anlıyorum.Ana tanrıçanın erkek egemen toplumlarca
kötülük tanrıçasına dönüştürülmesi , bir örnek verecek olursak;
AL KARISI anadoluda sıkça isminden bahsedilir,erkek çocukları kaçırdığı da söylenir.Geçmişi kötülerken yeniyi kuranlar,sizinde söylediğiniz gibi yeninin tesisinde eski figür ve ritüelleri de içine ALARAK geçmişin önderlik sembolerinide kullanırlar.
Güncel bir örnek verecek olursak;
sosyalizme karşı ,sosyal demokrasiyi öne sürenler veya gelişimine destek verenler yine kapitalistlerdir.
sosyalizm radikal bir dönüşümken,sosyal demokrasi sistem içerisinde kalmanın yöntemidir ama halk yığınlarının radikalliği bazen sosyal demokrasinin proğramatik yapısını zorlayarak sistem dışına çıkmaya zorlar.
Ben devletlerin inanç gruplarını asimile ederken böyle bir yöntem kullandığını
yer yer darbeyle tekkeye şeyh koymak gibi sekteye uğratsada ,dönüşüm uzun yılarda meyvesini vermektedir.Bektaşilik alevilik içerisinde sosyalizme karşı bir sosyal demokrat duruştur bence.
Bu yüzden dersimde,koçgiride ki saldırılara karşı yöre halkı direnirken
bektaşi ocağı anlaşma yoluyla kayıtsız kalabiliyor.
Bu güncel örneklerden tekrar geriye dönersek,alimlerin dervişlerin neden bu bölgelerde görev aldıklarını anlayabiliriz diye düşünüyorum.
Rıza aydının sınıfsal bakışı ve pirlerin taraf olması konusuna gelirsek;
Elbetde aleviler zulme karşı taraftırlar ama hiç bir zaman amaçları devlet kurmak olmamıştır.Genelde baskıya karşı bir direniş sergilerken,Ocak örgütlenmesini hiç bir zaman devletsi yapıya denk düşürmemiştir.Tıpkı ana toplumunda olduğu gibi kendini toprağın bir parçası saymış,eko sisteminde bir bütünleyeni olarak görerek yaşamına devam etmiştir.Ziyaretler, toprağın kutsanmasına yönelik ritüellerken,hayvanlara duyduğu ilgiyle onları kendi yaşamına da mihman etmiş.Toprağa sınır koymamış ,ziyareti toplumdan ayırmamış,dikkat edilirse sonradan eklenenler toplumdan elitist bir görüntü içermektedirler.
Şuda bir gerçek ki bektaşi ocağı yüzyılardan beri varlığını sürdürmektedir.
Şimdi kalkıp bunu yok saymak kimseye bir şey kazandırmaz.Aksine varolan ocağı alevi düşün paradigmasına uygun yönleriyle değerlendirmek,erkanın ayağa kalkışında etkili olmasını sağlamak daha akılcıdır diye düşünüyorum.
Ama burdan şu anlam çıkarılmamalı alevilerin devletden bir beklentisi yoktur
veya beklentisi şunlardır diye bir ayrımsal politik hatda sıkıntılar yaratabilir.
Aslında çağımızın geldiği tarihsel aşama,yerelin güçleneceği veya revaçta olacağı,merkezi yönetimlerin zayıflayacağı yönündedir.
Alevilerde kendi ocakları üzerinden yerlde ki haklarını kullanarak bir duruş sergileyebilirler.Şuan yapılanda buna yakındır.
Sayın veliyetdin ulusoyun çıkarımlarıda sanırım bu yöndedir.
Sayın aris,
“Bektaşilik alevilik içerisinde sosyalizme karşı bir sosyal demokrat duruştur” şeklindeki ifadenize aynen katılıyorum. Bunun yanında düşünceme göre bu gibi duruşların karşı sınıfa hizmet edeceğini de söylememde bir sakınca yoktur.

“Elbetde aleviler zulme karşı taraftırlar ama hiç bir zaman amaçları devlet kurmak olmamıştır” şeklindeki düşüncenizin olgunlaşmadığını düşünüyorum. Çünkü Alevi öğretisi bir sınıfsal ideolojidir. Hedefi tek dil, tek din ve Rıza Şehrini oluşturmaktır. Yoluna devam ederken izlediği esas yöntem toplumu içten dönüştürmektir. (tabi günümüz Alevileri bu durumdan çok uzaktırlar) devletlerin oluşumunda da hatırı sayılır çabalar sarf etmişlerdir. Örneğin, Hüseyin Gazi, Battal Gazi, Eba Müslüm, Şah İsmail, daha da geriye doğru gidersek bütün peygamberleri devletlerin başında görürüz.
Alevilerin “hiç bir zaman amaçları devlet kurmak” niyetinde olmadığını yalnız siz söylemiyorsunuz. Bunu egemen devlet erkinin her makamında duyabiliyoruz, amaç ise Alevi topluluğu marjinal hale getirmek olduğunu düşünüyorum.

“Şuda bir gerçek ki bektaşi ocağı yüzyılardan beri varlığını sürdürmektedir. Şimdi kalkıp bunu yok saymak kimseye bir şey kazandırmaz” şeklindeki düşüncenize de aynen katılıyorum. Benim karşı çıkışlarım tarihsel yanlışların doğruymuş gibi yeniden güncellenmesidir. Farklı bir şey söyleyeyim; biliyorsunuz ki Hacı Bektaş Yeniçeri ordusunun piri olarak gösteriliyor. Birçok yazarçizer bu savlamaya karşı çıksa da, birçoğu da savunur, her iki tarafın da doğruluk payı vardır. Yeniçeri ordusunun başından sonuna kadar serüvenine bakın ve Tapınak Şövalyalarıyla karşılaştırın. Bu iki örgütün yapısal, örgütsel ve amaçsal durumlarının ayni olduğunu göreceksiniz. Demek istediğim Yeniçeri ordusunun şablonu Tapınak Şövalyeleridir.
Kimisi yanlışları savunurken, kimisi de yanlışları gizlemenin telaşındadır. İşte benim karşı çıkışlarım da bu durumadır. Yoksa Hacı Bektaş’la veya Bektaşilerle bir alıp veremeyeceğim.

hüsamkuzu Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
hüsamkuzu Kullanıcısına bu mesajı için 2 üye teşekkür etti:
aris (27.09.2015), dergah (27.09.2015)
Alt 27.09.2015, 22:57   #20
Yazar
aris
Tecrübeli Üye
 
Bilgiler

Üyelik tarihi: 15.06.2015
Mesajlar: 92
Memleket: OUT OF TURKEY
Cinsiyet:
 
Fikirler Tecrübe Puanı: 13
İtibar Puanı: 32
aris iyi yolda gözüküyor

Ettiği Teşekkür: 280
61 Mesajına 112 Kere Teşekkür Edlidi
Standart

tartışmanın amacı bilgilendirmek olmalı.
küçümsemek veya bilgiçlik talslamaktan uzak olmalı.
sayın hüsam kuzunun birikimindn faydalanmak,önerdiği kaynakları takip etmek
rota açısından önemli.

aris Ã?evrimdıÅ?ı   Alıntı ile Cevapla
aris Kullanıcısına bu mesajı için 3 üye teşekkür etti:
dergah (27.09.2015), hüsamkuzu (28.09.2015), SaFaK (18.10.2015)
Cevapla


Konuyu Toplam 1 Üye okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir)
 
Seçenekler Arama
Stil

Yetkileriniz
Konu Acma Yetkiniz Yok
Cevap Yazma Yetkiniz Yok
Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-Kodu Kapalı
Hizli Erisim


Tüm Zamanlar GMT +3 Olarak Ayarlanmış. Şuanki Zaman: 07:37.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Yazılan yazılar ve yayınlanan resimlerin tüm hakları yazan kişiye aittir. Site hakları Aleviweb.com adına saklıdır.

Yandex.Metrica